Вопрос к коллегам-юристам

[Sylvian]

Мировой судья моего участка отказывается принимать у меня исковое против "Аэрофлота" по "Закону о защите прав потребителей", говоря: "Езжайте в Екатеринбург и подавайте там по тому участку, где аэропорт находится", добавляя при этом: "Это же исключительная подсудность!!! Мы такие заявления не принимаем, мы уже несколько раз отказывали! Это все по закону!".

Вот, господа присутствующие на дайрях сокурсники-юристы, скажите мне, чё это за фигня?) Не, я могу допустить, что я такая ворона что-то проглядела, но вроде как по подсудности все правила в ГПК содержатся, иного не дано. Может я слепая и там такой специальной нормы не заметила - именно по воздушным перевозкам, именно по ЗЗПП. Если это так, тыкните мне, пожалуйста, что я неправа. А то мне кажется, что я в маразм впадаю. Мне всегда казалось, что по ЗЗПП истец-физ.лицо как раз-таки обладает правом выбрать подсудность и подать иск по месту проживания или пребывания, ну или выбрать подсудность по месту нахождения ответчика или по месту заключения договора (ч.7 ст.29 ГПК)

@темы: ~What is Law? Baby, don't hurt me don't hurt me no more~

Comments

[*Призрачная*]

все вопросы по воздуху - к Ари! это она у нас теперь спец по авиакомпаниям

[Sylvian]

*Призрачная*, охо, точно)
щас ей сцылку кину

[-=ArimanA=-]

Sylvian, по ГПК, солнце, по ГПК. Ткни ее в эту статейку и намекни, что она дура и ей следует хотя бы судебную практику посмотреть. Никакой "специальной" подсудности тут нету. Есть только спец. законодательство в виде ВК и ФАПов. Кстати, да. А что там по ФЗ о ЗПП?

Слушай, а че за ситуэйшен-то вообще? Мне аж интересно!

[Sylvian]

Да и я вот о том же. Думаю, неужто я такая дура, что подсудность не могу определить?) я предполагаю, на что они там сошлются в определении о возврате искового - на исключительную подсудность по договорам перевозки. Но тут-то и прикол, что это относится все-таки к Юрлицам и ИПшникам, а физ.лица как бы по-любому идут по ЗЗПП, и нечего тут гнать. Даже КС по этому поводу давал пояснения.
Вот мне уже позвонили сегодня из мирового суда, сказали - забирайте свои документы. Так что буду подавать частную жалобу))

Да... дело-то то еще. Я летом покупала у Аэрофлота билеты. Просила на 3 июля туда и на 1 октября обратно. Все окей, продали. А потом 11 июня я неожиданно обнаружила, что билет-то был на 3 июня, вместо 3 июля. Ну, мы попросили нам заменить билет или вернуть деньги. просто там еще фишка - вся информация по датам была на английском языке, да еще и в сокращенном варианте (3 буквы). То есть, я, конечно, понимаю, что я ступила по-дикому - надо было все под лупой перепроверять прям на месте, и мне как юристу, конечно, стыдно за такой косяк. Но разговор-то с теткой именно про июль шел все время, да и разница в одну букву была - JUN - JUL (ну, ты знаешь эти международные сокращения ваши), у меня даже глаз не зацепил. Так вот, они мне отказали возвращать вообще ВСЕ. И сказали, что мой билет на 1 октября также аннулируется)) безвозвратно. И топливных соборов тоже не возвратят.

Вот щас и подаю в суд на них. Все-таки по ЗЗПП вся информация о товарах/услугах должна быть на РУССКОМ языке - там прямо написано. Это как бы мой основной довод)) А так, получается, меня ввели в заблуждение, да еще и двойную выгоду скорее всего извлекли - перепродали мой билет на 1 октября кому-нибудь, вот и зашибись.

Не знаю уж, получится что отсудить или нет... но побиться я намерена)

Ну и как ты думаешь, есть какие тут перспективы?)

[-=ArimanA=-]

Sylvian, эээээ. А ничего, что при возврате авиабилета за 24 часа до рейса АК обязана полную стоимость возместить? Ну, или хотя бы 75% если позже. Это ст.108 Воздушного Кодекса. А через суд запись разговора получить никак не выйдет? Разговоры же пишутся.

Вообще, имхо, основываться надо на том, что они обязаны вернуть стоимость по ВК. Ибо даже мы всегда в первую очередь говорим, что авиаперевозки регулируются специальным законодательством.

Статья 108. Прекращение по инициативе пассажира воздушного судна действия договора воздушной перевозки пассажира

Пассажир воздушного судна имеет право отказаться от полета с уведомлением об этом перевозчика не позднее чем за двадцать четыре часа до отправки воздушного судна, если установленными перевозчиком правилами воздушных перевозок не определен льготный срок, и получить обратно уплаченную за воздушную перевозку сумму. При отказе пассажира воздушного судна от полета позднее установленного срока пассажир имеет право получить обратно уплаченную за воздушную перевозку сумму с удержанием сбора, размер которого не может превышать двадцать пять процентов суммы, уплаченной за воздушную перевозку.

А вот уже после этого говорить о том, что и информация должна быть на русском. Кстати говоря, если рейс был международный, то это может и не проканать. Помнится, у нас вот тоже на англ - есть что-то типа стандарта. Как с кодами компаний - они всегда на англ пишутся.

А еще надо выяснить правила возврата АК. Внутренние, если есть. И тариф: возвратный-нет.

[Sylvian]

Я читала ВК, но все же пытаюсь-то сумму полностью с них взыскать, а не за вычетом комиссии, поэтому и ссылаюсь на ЗЗПП в части непредоставления информации в доступном виде. Но это, конечно, можно поспорить, согласна.

А что, у нас правила возврата авиакомпании могут не соответствовать действующему законодательству?
И как так тариф - возвратный или невозвратный? То есть если даже не по моей вине рейс пропущен, то мне фиг чего светит, т.к. где-то в тарифе фактически вписаны кабальные по отношению ко мне условия - то есть отсутствие всяческой ответственности перевозчика?) И кстати мне на руки никакую информацию о тарифах не давали. Все, что есть - маршрут-квитанция (форма которой, между прочим утверждена правительством, и которая как бы не соблюдена - ни одна графа толком не заполнена) и распечатка электронного бронирования.

Если рейс международный - то у нас ЗЗПП не применяется что ли?) нет, я понимаю, что эти коды - общеустановленные, международные. Но это ведь никак не мешает авиаперевочику дать помимо этих бумажечек с кодами еще дополнительную бумагу, где будет написана вся информация на русском языке, в доступной форме - в этой части никакого противоречия нашего ФЗ международным договорам нет, я так думаю.

[Sylvian]

А по аудиозаписи - мы, когда обращались к директору нашего представительства Аэрофлота, он сказал - никакая запись там не ведется, поэтому и предоставить ничего не могут.

[Sylvian]

кстати вот что по этому поводу нашла)

ozpp.ru/news/news_958.html

[-=ArimanA=-]

Представь себе, правила могут и не совпадать %) Это ж РФ!

Тарифы - это отдельная история. просто иногда возникают такие тарифы, которые априори невозвратные. Причины могут быть разными: акция и т.д. В этом случае, обычно, факт невозвратности оговаривает, но не всегда.

Несоблюдение формы, если ты это докажешь, дополнительный плюс тебе + может заинтересовать прокуратуру. Я вот задолбалась с электронными распечатками бывшей компании "Sky Express" - вот уж где нифига не написано!

Просто, как юрист АК говорю, что чем больше ссылок на спец. закон, тем лучше. Мы при ссылках на ззпп всегда стараемся уйти в сторону вк и фапов. Но если ты найдешь практику по контролю за "русификацией" и используешь как довод, то может и выйдет чисто по ззпп.

[*Призрачная*]

а нельзя свести к заключению договора в ненадлежащей форме? тогда сделка будет признана недействительной.

[Sylvian]

-=ArimanA=-, да, я понимаю, что у вас тут своя позиция и специфика, все-таки вы с другой стороны баррикад получаетесь

Но имхо, тут еще поспорить ка кбы можно, что является специальным законом - ВК или ЗЗПП )) Я вот исхожу из того, что ЗЗПП регулирует отношения с особым субъектом - потребителем. То есть содержит гарантии прав именно физических лиц. А ВК он не только отношения Юрлицо - Физлицо регулирует, но и Юрлицо- Юрлицо и проч. Исходя из такой позиции, ЗЗПП является специальным по отношению к ВК, так как содержит больше гарантий для граждан)) Попытаюсь, конечно, какую-ниюудь практику поискать... но вроде вот искала, пока что ничего толком и не нашла. Неужели это такой первый прецедент за все время?)

Слушай, а что по аудиозаписи, кстати. Меня заинтересовало. Где-то действительно прописывается обязанность ее вести? Я просто над этим вопросом и не задумывалась детально)

[Sylvian]

*Призрачная*, в ненадлежащей форме - это то что форма билета была незаполнена? вот я тоже думала об этом...чисто процессуально - это может быть дополнительным исковым требованием? Или нужно после возвращения иска его переделать и снова подать, а то иначе не примут, если позже заявлю еще требования о признании сделки недействительной?)
Я если честно говоря, в подобной практике не поднаторела, я щас больше на публичном праве специализируюсь)

[*Призрачная*]

ну по идее, вот тот билет (или какая-то там квитанция) - является простой формой договора, так? надо уточнить, какая обязательная форма по перевозкам и что там должно быть, но думаю, что там должно быть четко прописано, когда, каким макаром и вообще на кой черт эта штучка дана ))))
я вот думаю, как лучше сделать: как один из доводов? но судья может указать на то, что доводы как бы о разном.....

[-=ArimanA=-]

Sylvian, насчет прописывания не знаю, но наши пишут вроде. Это же как коллцентр, а значит мало ли кто может позвонить. Логика в этом.

Просто я именно с противоположной позиции тебе говорю, что сложилась именно такая практика. По крайней мере, по свердловской области. Многое от судьи зависит еще...

[*Призрачная*]

Многое от судьи зависит еще...

в точку..... судя по моей практике - судьи - те еще кренделя!

[Sylvian]

-=ArimanA=-, *Призрачная*, спасибо за участие в обсуждении) Сегодня пойду своё определение из суда заберу, хоть поржу.
-=ArimanA=-, слушай, не знаю, корректный ли это вопрос...)) Но как у вас вообще дела с судами обстоят? То есть, случаи, когда потребители выигрывали, у вас же наверняка были? просто любопытно)

[-=ArimanA=-]

Sylvian, были. И не один. Сама недавно исполнительный на оплату отдавала.

Просто, мы стараемся по максимуму количество выходов в суд сокращать. И без того дел дофига %)

[Sylvian]

бугагага)
Получила щас определение суда о возвращении искового.
Они ссылаются...НА ВАРШАВСКУЮ КОНВЕНЦИЮ 1929 года!!! А там прописано, что, "иск об ответственности должен быть возбужден, по выбору истца, в пределах территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон либо в суде по месту жительства перевозчика, по месту нахождения главного управления его предприятия или по месту, где он имеет контору, посредством которой был заключен договор, либо перед судом места назначения."
И типа поэтому применятся соответствующая подсудность.
Но прикол-то в том, что эта конвенция не работает в моем случае, так как перевозка не была осуществлена, а нарушения прав потребителей произошли еще на стадии заключения договора.

[-=ArimanA=-]

Sylvian, ахахаха! Они жгут!

[*Призрачная*]

О_о даааааа...... видимо, национального права уже не хватает для объяснения их некомпетентности......

[Sylvian]

*Призрачная*, нет, ну а что, зато мне секретарь упорно доказывала, что еще одним ответчиком судья предложил заявить аэропорт "Кольцово". Я так до сих пор понять и не могу - каким боком вообще?) я даже билеты-то покупала в офисе "Аэрофлота", а не в общих аэропортных кассах. Но спорить же бесполезно, люди же там подкованее и умнее работают.

[-=ArimanA=-]

Sylvian, пииииииииздец! Кольцово -- это жесть!

[*Призрачная*]

Sylvian,
я понимаю, если бы сказали привлечь третьим лицом, но ответчиком..... ппц........ во народ жжет!

-=ArimanA=-,
так что ты думаешь на счет того, чтобы признать сделку недействительной?

[-=ArimanA=-]

*Призрачная*, непроканает.

[*Призрачная*]

почему?

[-=ArimanA=-]

*Призрачная*, нет, ну если заинтересовать прокуратуру, все дела. Но тогда оно массово пойдет. Хотя, было уже такое - толку ноль. А разово - ну они посмотрят, поржут и тоже отошьют.

[Sylvian]

-=ArimanA=-, ну а если недействительность сделки под влиянием заблуждения? Тогда и ЗЗПП с требованием о доступности информации на русском языке в целях устранения вероятности введения потребителя в заблуждение идет в тему как раз.
или хз - несоблюдения формы договора? (утверждена же по ОКУД форма билета, а она ни разу была не заполнена. все графы пустые).

[*Призрачная*]

-=ArimanA=-,
надлежащая форма сделки - все-таки основа договорного права. сомневаюсь, что поржут. а уж с решением потом можно и в прокуратуру

Sylvian,
под влиянием заблуждения? думаешь, прокатит?

[Sylvian]

*Призрачная*, не знаю)) надо практику тут посмотреть. Просто устно-то мне сообщалось, что 3 июля, а письменно забили июнь месяц, да еще и не на русском языке, что и ввело меня в заблуждение - типа лишило возможности воздействовать на существенные условия договора в результате заблуждения.

Ну я же реально заблуждалась - я-то на полном серьезе думала, что у меня билет на 3 июля)) а то бы конечно дурой не была - до отлета этого рейса еще обратилась))))

[Sylvian]

Кстати, к вопросу о применении международных норм права.
Если Воздушный кодекс противоречит международному договору в сфере защиты прав потребителей (который на услуги по перевозке тоже распространяется), следовательно, эти нормы ВК тогда не должны применяться?) и применяются правила международного договора.